玄兹： 　　不谈物我怎么就不能把物我两忘呐？在绘画史上有画家通过画画达到物我两忘的故事。这故事从正面说明不谈物我可以达到物我两忘。这个例子的关键点是不用谈物我也可以达到物我两忘。而不是像千兄原来说的那样：“必然是先谈物我，然后才可能达到物我两忘。”　　大千： 　　谈是说出来吗？画家意识到“我在作画”就是谈到了物我，然后才能谈到两忘。　　玄兹： 　　罢，罢，意识就是谈，呵呵。　　二麻子： 　　嘻嘻，玄兹兄，这个不够仔细呀……如艺术家等进入“忘我”境界，不过是能所（我人）两相里，所相大能相小故对我相一时观察不到罢了。观察不到，自己一时所谓“忘掉”，其实没忘。画家用笔，没糊涂到用脚去拿吧？没能干到用别人的手画吧？可知能所未忘，只是细微。就是不谈，这个也破掉。　　不过麻子还是挺高兴你举这个例子。嘻嘻。所谓粗细差别，你举的例子细，限于粗心就很难破你这个例子。　　玄兹： 　　嘻嘻，画家能达到的境界恐不限于此哩！以前曾读一画家的自我简介，其中说到“画四十年，终有一悟”。当然这个“悟”是否究竟外人不好从字面上判断，但可以看出这一悟并不是画画过程中的渐变，而是某种突变。　　我举这个例子意在说明不用（语言）谈也可以达到物我两忘，甚至达到这个例子中的悟。但千兄说意识就相当于“谈”，嘻嘻，玄兹也就没话可说了。按照千兄的这个等效说法，以后我们之间的谈可以用意识代替，比如“我么谈点什么”换成“我们意识点什么”，哈哈。　　二麻子： 　　有意思……嘻嘻。你说的在你的意思下这地方自洽……麻子要提醒的是，佛门的悟，不是简单的物我两忘。　　玄兹： 　　嘻嘻，同意老兄说佛门之悟不是简单的物我两忘。　　下面是一现代画家（张君）与其友人的对话： 　　 发问张君：时下君已入何境界？　　答曰：时混时悟，混中有悟，彻中犹混。　　再问：君何时得入彻悟之境？　　又答：学画之道，心在悟中，悟在天外，无彻无悟，方为涅槃。　　又：玄兹个人并不赞同人们追求理论上的自洽。　　再给个例子：潘天寿大师认为“物境与心静合，便可实境而入化境，空灵奇变，无所挂碍，意参造化，左右逢源”。　　画史中物我两忘的出处：(【唐】张彦远 )遍观众画，唯顾生画古贤得其妙理，对之令人终日不倦。凝神遐想，妙悟自然，物我两忘，离形去智，身固可使如槁木，心固可使如死灰，不亦臻于妙理哉？所谓画之道也。　　麻兄似乎只是指出画家在绘画过程中的所相大能相小，而张彦远说的物我两忘则是画家绘画过程之外的功夫，如“凝神遐想，妙悟自然，物我两忘，离形去智”。　　在莲舟xixi默认文以载道，但不愿说明这里的文是否包括西文。实际上梵文、藏文、中文以及西文都能载道。更广义的，绘画乃至自然都能载道。　　二麻子： 　　嘻嘻，这两段……　　当然，不仅文载道，画也可载，万物都可载。而且实际上确实也是万物都载道。所以禅德有云“无情说法，烁然说”。　　问题是谁能懂罢了。　　“张彦远说的物我两忘则是画家绘画过程之外的功夫”──此处不可考证！说的跟做到的可以相当不同，而当事人还可能完全看不出这个不同，一心以为相同。嘻嘻。这就是粗心看不到细心行的效果。所以这点上，是说是做，做到哪里，是真正的差别，而在语言里分别这个差别相当困难。　　玄兹： 　　既然不可考证，我们就无法判断张彦远言行是否一致。　　二麻子： 　　对，没法考证，麻子也就没去判断他是否一致了……不过麻子实在有几位艺术家朋友，包括搞雕塑，画山水等方面的。直觉是，这方向路数不容易到。当然，就是内道也不容易，嘻嘻。　　玄兹： 　　俺以为要把艺术家和艺术大师区别开来……俺举的例子如潘天寿是大师级的，从大师们说的话可以看出其水平是不低的。似乎可以这样说：内道成功的几率大些，搞艺术的也有成功的可能，但几率要小些。　　二麻子： 　　嘻嘻，你这个看法也没法考证。　　你看得懂毕加索那些变形得乱七八糟的画吗？麻子见识的艺术家们，依麻子看法，嘻嘻，也看不懂。不过麻子有个看法，说出来很吓他们一跳。当然，麻子并不能证明麻子说的就是对的。嘻嘻。　　那些局部相当准确，却构成乱七八糟全局的局部，是大脑在形成对外界全局形象前的零部件。把这些零部件拼对了的是常人，拼错了的是神经病，能在拼对拼错间转换的是天才。哈哈。　　想知道怎么知道是这样子的吗？禅定到某个深度，这些过程自己都能看见。　　玄兹： 　　嘻嘻，潘天寿与毕加索相比如何？　　　二麻子： 　　没看过潘的东西，不知道了，东方有这个文化。西方没有。毕的东西我也不认为是什么悟。　　明心斋主人： 　　我倒觉得，艺术水平如何与作者是否开悟等境界没什么关系，我恰恰觉得大师留下的文字不怎么样。　　二麻子： 　　此言甚是击中要害。好！　　玄兹： 　　嘻嘻，本来是谈潘大师说的“合”，再回顾一下……（编按，以下直到“现在的问题是‘合’，需不需要证？”，是玄兹整理的相关讨论的回顾）　　明心斋主人： 　　潘老的画不敢乱议，但谁不是“心境与物境”合啊？连小偷、妓女、魔鬼、畜生都是心境与物境合，想不合能做得到吗？看来差别只在于合的是什么样的境界而已。　　玄兹： 　　不乱议是比较可取的态度……在我们自己尚未证得物境与心静合时候更应该出言谨慎。在人类社会中，社会分工比起古代而言越来越细，菩萨化现成大科学家，大艺术家也是可能的。在我们凡夫识别不出来某大科学家、大艺术家是否菩萨化现时，决不能轻易将其贬之。比较可取的态度是不论。　　明心斋主人： 　　您误解我的意思了。我认为任何人的心境在任何时候都是与物境合的，连我们愤怒、失望、沮丧、造恶业时都是如此。　　玄兹： 　　没误会，关键是如何“合”。　　明心斋主人： 　　对啊，所以说，心境与物境合是不需要证的，那是躲都躲不掉的。只是如何“合”高下有区分。这里面据说相差不少。 　　玄兹： 　　我们在此主要讨论大师留下的文字，属于修心方面的东西。　　明心斋主人： 　　我恰恰觉得大师留下的文字不怎么样，但他的文字把心境与物境合抬得如此高，是不怎么样的，正如我多次强调的：物境必然与心境合，这是不需要证的吗？　　二麻子： 　　玄兄所说之合，二而一之合也。由对立而不对立也。　　明兄所说之合，是本来没分，是本来合。这可是大差别。　　当然，俺麻子不敢保证明兄已经证了这地方。但至少思想上明兄在这点比你走得远。　　玄兹： 　　明兄已经说过“心境与物境合是不需要证的”　　麻兄也说过“不敢保证明兄已经证了这地方”。　　现在的问题是“合”，需不需要证？　　二麻子： 　　嘻嘻，有意思的问题……若是“本来合”，这个合本身，没什么证不证。然而，当人于尘劳里回头时，有个体会得到体会不到的问题。若说这个是证，则不无。　　若是后来合一，则一定需要证。结果必然证伪。　　因为后来合不是真实。但这个求证──证伪过程，非常有利于体会本来合。　　继续……当潘大师强调心与境合时，显然强调的是后来合。这说明他没体会到本来合。而后来合是达不到的。推论居然就是，他没达到合……！！！！所以我说，明兄这话，辣。嘻嘻。　　明心斋主人： 　　未必他没体会到本来合。也许他只是强调的是后来合。也许他说的真正的意思是体会到本来合？大师的文字不怎么样，他的境界如何则不知道。　　二麻子： 　　判决与推断……　　嘻嘻，明兄明白人。当我们讨论各种情况时，严格说来，只能是推断。差别只是正确的成分和概率有多大而已。判决某人某境界一定是什么的话，且不说准不准，本身就是一种自性见。因为我们的判断，无论如何都要通过主观感受，而对我们凡夫来讲，这个感受追到底，是不怎么可靠的。　　所以，上面的讨论其实都不言自明地隐含了“这是个推断”的前提。下面的以及以后的，当然也这样。　　为什么推断大喊“合”的人不是真证本来合？　　真证本来合的人，几乎一定会说出努力去合，或怎么去合之类，不过是引导方式。本来合不是因引导而来的。他可以没强调这点，但不应该没提这点。这是麻子推断的理由。当然，麻子这是推断不是判定。嘻嘻。　　都要判定的话，大家也就没什么能讨论了。　　明心斋主人： 　　合的境界正如大千兄所说，不是真实，因为所谓合的境界本身恰恰是因为凡夫妄执能所二分才产生出来的。　　二麻子： 　　若“合的境界”是说后来合，则麻子完全同意。　　明心斋主人： 　　也许要证到能所俱冥，没有所谓“境界”的时候才是真实。可那是什么，现在在下纯属乱说，除了造业之外，恐无任何益处。　　二麻子： 　　相对来说，这段是明兄说得最弱的一段了。这里粘了点断见。能所本来不二，真证到时，可以有境界也可以没境界，与境界不相妨碍。　　玄兹： 　　嘻嘻，关于合二而一之合与本来合之合，合二而一之合是动词的“合”，本来合之合是名词的“合”，请问麻兄这动词之合与名词之合有什么可比性吗？　　普通画画者未合罢？潘大师告诉学生去合是为学生指出方向罢？　　二麻子： 　　动词名词……连说它们不能比，都是一种比较！这个不同正反应出，嘻嘻，画家的不同。　　要加个注，我自己没看过潘的东西。说潘强力喊合一，实在是在这里看你们说的。也许是你没表达对潘的意思？“普通画画者未合罢？潘大师告诉学生去合是为学生指出方向罢？”这点麻子不能证伪。可以作为推断的理由。　　上几帖子里的“合”，正式来说，都应该用“不二”这个词代换掉。麻子只是顺着慈坛的原贴使用这个合字表义。再说得细点，本来合是说本来不二。后来合是说后来合一。这也是玄兹兄说本来合是名字，后来合是动词的原因吧。